فیشــــــنگار

کامنت ها رو بزودی ج میدم

چهارشنبه, ۵ تیر ۱۳۹۸، ۱۰:۳۸ ق.ظ

اوتیفرون با استناد به باور های دینی خود آمده بود از پدر خود شکایت کند چرا که وقتی یک برده را زندانی کرده بود برده فوت کرد. سقراط هم به اتهام بی دینی به دادگاه فراخوانده شده بود و وقتی اونیفرون را دید و ماجرا را فهمید خواست تا بداند که اگر سقراط بی دین است پس دینداری چیست؟


سقراط: ولی من تقاضا کردم « دینداری» را تشریح کنی و بگوئی آن چیست که هر چه مطابق آن باشد موافق دینداری خواهد بود.


·         اوتیفرون: آنچه خدایان دوست دارند موافق دین است و آنچه دوست ندارند مخالف دین.

·         سقراط: خوب گفتی، اوتیفرون. این بار همان گونه که می خواستم پاسخ دادی. ولی هنوز نمی دانم این پاسخ درست است یا نه. یقین دارم که درستی آن را نیز مبرهن خواهی کرد.

·         اوتیفرون: البته.

·         سقراط: نخست بگذار ببینم چه گفتیم. هر چه خدایان دوست دارند موافق دین است و هرکس که خدایان دوست بدارند دیندار، ولی هر چیز یا کسی که خدایان نپسندند دور از دین است. پس دینداری و بیدینی یکی نیست بلکه دوچیزند، یکی بر عکس دیگری. تعریف ما از دینداری و بیدینی چنین بود؟

·         اوتیفرون: آری.

·         سقراط: و این توضیح را درست می دانی؟

·         اوتیفرون: بی گمان.

·         سقراط: پیشتر گفته شد که میان خدایان دشمنی و جنگ و کشمکش روی می‌دهد؟

·         اوتیفرون: آری، این نیز گفته شد.

·         سقراط: دوست گرامی، بگذار بیندیشیم و ببینیم این دشمنی و نفاق به علت توافق درباره ی کدام مسائل پیش می آید؟ اگر میان من و تو درباره ی دو رقم اختلاف افتد و در اینکه کدام یک بیشتر یا کمتر است همرأی نتوانیم شد، این اختلاف به دشمنی می انجامد یا آنها را شماره می کنیم و بدین سان اختلاف را از میان می‌بریم؟

·         اوتیفرون: درست است.

·         سقراط: اگر اختلاف نظر در سبکی و سنگینی باشد، وزن می کنیم؟

·         اوتیفرون: البته.

·         سقراط: پس درباره ی کدام چیزها اگر اختلافی میان من و تو روی دهد و نتوانیم به توافق برسیم، آن اختلاف خشم ما را برمی انگیزد و ما را دشمن یکدیگر می سازد؟ شاید بدین زودی نتوانی آنها را بیاد بیاوری. از این رو بگذار من بگویم و تو داوری کن. آیا آن چیزها عدل و ظلم و نیک و بد و زشت و زیبا نیست؟

·         اوتیفرون: البته اختلاف درباره ی همان چیزهاست که منشأ دشمنی می گردد.

·         سقراط: پس اوتیفرون گرامی، می گوئی میان خدایان نیز درباره ی نیک و بد و عدل و ظلم اختلاف است و یکی این را نیک می داند و دیگری آن را؟ چه اگر درباره ی این گونه امور اختلافی با یکدیگر نداشتند. دشمنی و جنگ میان آنان پیدا نمی گردید. چنین نیست؟

·         اوتیفرون: درست است.

·         سقراط: خدایان هر چه را زیبا و نیک بدانند دوست دارند و از هر چه زشت و بد بدانند بیزارند؟

·         اوتیفرون: البته.

·         سقراط: و گفتی گروهی از خدایان چیزی را نیک و عادلانه می دانند و گروهی دیگر همان چیز را بد و ظالمانه می شمارند و این اختلاف به دشمنی می انجامد؟

·         اوتیفرون: آری، چنین گفتم.

·         سقراط: پس یک چیز در آن واحد هم محبوب خدایان است و هم منفور آنان؟

·         اوتیفرون: چنین پیداست.

·         سقراط: بنابراین، آن چیز در آن واحد هم موافق دین است و هم مخالف دین؟

·         اوتیفرون: چنین می نماید که حق با توست.

سقراط معرفت دینی

سلام.خیلی عالی بود. موفق باشید.
سلام :)
جْ     بده :))
عمدن میخوای باهات کات کنم؟ نوچ نمیکنم 😎
سلام

جدای از اصل بحث که بسیار هم جذاب هست، چیزی که بیشتر نظرم رو جلب کرد و یه جورایی خوشم اومد لحن بحث و مناظره اس.

"پس اوتیفرون گرامی"

چقدر زیبا و دلسوزانه یه آدم صاحب فکر صحبت میکنه و طرف مقابلش که حتی ممکنه خیلی پایین تر هم باشه خطاب میکنه

عین یه پدر که میخواد به بچه اش موضوعی رو بگه در کمال احترام و دلسوزی

براووو

+
آقا نظر ما فقط درباره همین یه تیکه اش بود که شما نوشتیا!

اگه در ادامه بحث یهو سقراط فوش خار مادر داد دیگه مسئولیتش با خودشه ها! گفته باشم...
^_^
همینی که میگی نظر من رو هم جلب کرد! اوج تواضع و چاخان پاخان کردن سقراط برای اینکه شخص مقابل در جریان یک اندیشیدن (یا جستجوی)دو نفره باقی بماند...
خیلی خوبه روش سقراط. و تو مکالمات عادی هم عجیب جواب میده:))
نه تنها باعث میشه خود فرد به تناقض برسه، باعث میشه بیشتر فکر کنه و خیلی چیزایی که به نظر بدیهی میومده رو بیشتر زیر سوال ببره. قشنگ هم ماهی میده دست آدم، هم ماهی‌گیری یاد میده.
میشه گفت روش بحث سقراط ترکیبی از فکر، مشورت و همفکری است.
میشه یه مکالمه ی عادی با این روش رو مثال بزنید؟ :) ممنون
جالبه این پستای سقراطی اخیر 
مرسی
سلام
اینجوری بهتر شد که یه بخش کاملتری از این گفتگو‌رو‌گذاشتین، حداقل میشه فهمید سقراط داره چه کار می کنه!
چی کار داره میکنه؟ سلام و ممنون 😖
به نظر میرسه سقراط حقش بوده اعدام بشه
معمولا این تیپ آدما رو مردم می کشن چون وجدان خفته یا عقل پنهانشون رو فعال می کنه
:)))) تحت تاثیر شیرفرهادی ها
برادر حالمان را دریاب!
فیش را وللش!
سلام کهنه کار
منظورم اینه که مشخص بشه چه روشی داره و چطوری به مقصودش میرسه و مخاطبش رو مجاب می کنه!
بله بله حاج آقا سقراط آدم خوبی بود
خدا بیامرزدش :)
سلام.سقراط خیلی زرنگه.خیلی.و اوتیفرون رو نمیدونم چرا مدام تاییدیه میزنه.چارتا مغالطه در بیار گیجش کن عامُ!
ولی  جدن سقراط قشنگ داره از بالا نگا میکنه و بحث میکنه.افرین بهش.افرین.میدونه دقیقا چطوری پیوند بده بحثارو باهم.افرین بهش.
فقط یه چیزی ما عملا نظر خاصی نمیتونیم بدیم.چون تا اونجایی که میدونم یکتا پرستیم.و اون خدا ها هم اگر همشون یک نظر رو داشتن قطعا دیگه چند خدا نبودن.یک خدا بودن.حالا که چند خدا هستند پس ناقصند.و نیازه یکی این چندخدایی رو هم بینشون وضع کنه(:

چه جمله ای گفتی عامو :)
اون خدا ها هم اگر همشون یک نظر رو داشتن قطعا دیگه چند خدا نبودن.یک خدا بودن.
سلام 
سقراط همون کسی نبود که عقیده داشت آدمها در نهاد خودشان علم دارند ولی باید با سوال کردن به آنها کمک کرد تا به علم خودشان آگاه بشوند؟ 

روش کارش شبیه بازجوها بوده! سوال پشت سوال! ولی صبر و حوصله اش قابل تقدیره. 
سلام
نمیدونم این حرف از سقراطه یا نه
کلا این دانشمندا و اینا کار به جان که می رسیده کیوت میشدن پادشاها رو سوژه میکردن :)
:))) مثل ملانصرالدین
اگر اشکالی نداشته باشه ما هم می تونیم مثل سقراط سوال بپرسیم؟ 

دو تا سوال در قالب یک آزمایش ذهنی:

از عقل بپرسیم: آیا دیندار بودن درست است؟
از دین بپرسیم: آیا عقل داشتن درست است؟ 
و بعد دوباره دو تا سوال دیگر:
از دین: آیا دین داشتن خوب است؟
از عقل: آیا عقل داشتن خوب است؟

البته عقل و دین، زبان ندارند که حرف بزنند. ولی ما در یک آزمایش ذهنی هستیم. 
وقتی که تصور کنیم در پاسخ این سوالها چه می گویند، همین تصور، "تعریف" ما را از مفهوم دین و عقل نشان میدهد.

وقتی از عقل بپرسیم: آیا دیندار بودن درست است نمیگه دین چیست؟ :)

خب، این چیزی که در ادامه می نویسم نتیجه آزمایش ذهنی خودم است:

اگر از عقل بپرسیم "آیا دینداری خوب و درست است؟" عقل به ما پاسخ میدهد. پاسخ آن بله یا خیر خواهد بود. نه فقط این، بلکه در هر دو صورت برای پاسخش دلیل دارد.
بیش از این، توانایی مقایسه بین آیینها و مذاهب مختلف و سنجیدن و انتخاب و تصمیم گیری بین آنها را دارد.

عقل است که می تواند حقانیت دین انتخابیش را درک و یا اثبات کند.
عقل است که می تواند دستورات دین را دریافت و اجرا کند.

بدون عقل، دینداری اساسا ممکن نیست؛ حداقل به این دلیل که باید چیزی باشد که تشخیص بدهد کدام دستور دین برای کدام موضع و موقعیت است.
عقل قوه تشخیص آدم است که خوب و بد را تشخیص می دهد.

اما اگر از دین بپرسیم "آیا عاقل بودن درست یا خوب است؟"  [احتمالا اول به ما می خندد و]  می گوید: درست بودنش را نمیدانم اما برای من، نه فقط خوب بلکه ضروری است.
اساسا من با بی عقلها کاری ندارم. با بچه های صغیر کاری ندارم تا وقتی به حدی از رشد عقلی برسند.(سن تکلیف).

[و وقتی از هر کدام درباره خودشان می پرسم، به این نتایج می رسم:]

نه فقط این، بلکه عقل توانایی تصحیح کردن خودش را دارد (لاجرم امکان خطا و اشتباه هم دارد)
عقل توانایی شک کردن به خودش (و هر چیز دیگری) و نقد کردن خودش (و هر چیز دیگری) را دارد.
شک کردن و انتقاد کردن به خود، اعتبار عقل را از بین نمی برد.
شک کردن به حقانیت موضع گیری ها یا محصولات عقل و حتی مبناها و معیارهای آن، حقانیت خود عقل را از بین نمی برد.

اما؛
هیچ دینی هرگز مبناها و مواضع خودش را زیر سوال نمی برد و شک کردن در صحت و حقانیت خودش را روا نمیدارد.
بلکه خود را کاملا بر حق و مخالفان خود را باطل میداند.
و دین برای اثبات حقانیتش از اصولی استفاده میکند که بتواند عقل را قانع کند.
و اگر نتواند، دین خوبی نیست.

اینها چیزها را به سقراط میشود گفت.

اما برای مسلمانها، میشود حدیث جنود عقل و جهل را هم بازگو کرد. که مشخصا در آن عقل برترین آفریده خداوند بیان شده و همهء ارزشهای اخلاقی(از جمله ایمان) در سپاه عقل و ضدارزشها(از جمله کفر) در سپاه جهل قرار گرفته اند.

https://www.porseman.com/article/جنود-عقل-و-جهل/62406

آزمایش جالبی بود ممنون.
این کتاب حدیث جنود عقل و جهل رو خیلی دوس دارم بخونم.

عقل اگر عقل باشه، قاعدتا باید بدونه دین چیه. 
به عبارتی "تعریف کردن مفاهیم" کار عقله، نه ما.
ولی ما داریم آزمایش ذهنی انجام میدیم و جوابی که میگیریم نه جواب عقل بطور کلی، بلکه جوابیه که از ذهن ما اومده. 
.
با این حال، اگر عقل میتونه خودش رو بشناسه، پس محدودیت خودش و نقص و کمال و ضعف و قوت خودش رو هم میشناسه. و میفهمه به یک راهنما احتیاج داره که بهش "جهت" بده. اگر جهت نداشته باشه، حرکت نمیکنه. پراکنده میشه. 
شاید. بازم این جواب ذهن منه. 
مثل چراغی که نورش در همه اطراف پخش میشه. ولی اگر پشت چراغ یک آینه مقعر بذاریم، پرتوهای عقل رو جهت دهی می کنه، پس حتی قویتر از قبلش میشه. بدون شک عقل، قویتر بودن خودش رو می پسنده. اگر که چراغ در کانون آینه باشه؛ پرتوهاش موازی میشه و از لحاظ نظری تا بی نهایت میره. 

بازم میگم اینا جواب ذهن منه.
پس حیوان ناطق نیاز به هدف گذاری صحیح داره؟ تا بتونه از توان تفکرش در مسیر بهبود وضعیت خودش بهره ببره
نمیشه چیزها رو از روی کارشون شناخت؟ 
همونطور که خداوند رو از روی مخلوقاتش میشناسیم؟
 خب وقتی که عقل و دین هر کدوم دربارهء خودشون و دیگری اظهارنظر میکنند، در حقیقت دارند خودشونو به ما معرفی میکنند. 
بازم میگم اینا حرفای ذهن منه. 
اصراری به درستیش ندارم.
ذهنت قشنگ حرف میزنه ها :)
ادیان به نوعی پاسخگوی نیاز بشر به نامتناهی بودن هستند
می تونم اینطوری نتیجه بگیرم: 
دین اون روش درستیه که عقل رو به کمال خودش میرسونه. 
پس دین طبق توضیح شما یک متود برای هدف گذاری اندیشه است؟
متود نمیدونم چیه. 

اصلا شریعت یعنی راه و روش. 
چرا فقط هدفگزاری اندیشه؟ حداقلش شاید این باشه. شایدم بیشتر.
دین تو همه چیز زندگی موثره. نه فقط اندیشه و نه فقط هدفگزاری. 
صبر کنید توضیح بدم

اگر انسان موجودی باشد که با عقلش برای زندگی ش تصمیم بگیرد
در آن صورت دین به تصمیم های وی کمک می کند؟

یا به انتخاب هدف های کلی در زندگی فرد؟ یا هر دو
هر دو 
مثلا درباره روش بستن افسار گاو در زمین کشاورزی هم دین هدایت میکنه؟
بطور واضح در مسائل روزمره ی بشر آیا دین مثلا روش تجارت رو میگه یا فقط هدف و بایدها و نبایدهای اون رو؟
نشد. این چیزی که دارین میگین (افسار گاو) جزئیات تجربی زندگی روزمره است. از اول اینو گفته بودید میگفتم نه. 
ولی شما گفتید "با عقلش برای زندگیش تصمیم بگیرد."
 "برای زندگی تصمیم گرفتن" یه چیز خیلی کلیه که افسار گاو توش گمه!
اما روش تجارت درسته.  

در ضمن واسه موضوعی مثل "راه بردن حیوانات" هم توصیه داره. حالا شاید مشخصا درباره گاو نگفته باشه. اما درباره کلیت موضوع، توصیه و روش داره.
توصیه داره یا روش؟ در هر صورت در این موافقیم که دین کاربرد مهمش برای هدفگذاری اقدامات اندیشه ای انسانه
خب حالا چه نتیجه ای میخواین بگیرید؟
تازه می رسیم یه این سوال که:

آیا دین عقل رو میفهمه
یا عقل دین رو؟ :)

که احتمالا جواب شما دو باشه
همون که شما میگید.

خداحافظ
چه می کنی، دوست عزیز! می روی و همه ی امید مرا به باد می دهی؟ بر آن بودم که از تو بیاموزم دینداری و بیدینی چیست!